Redacteuren Robert Mouton en Guus Schrijvers interviewen de arts Marcel de Krosse, ter gelegenheid van zijn pensionering als strategisch bestuursadviseur sinds de oprichting van het CIZ. De Krosse neemt afscheid met een persoonlijk interview over het CIZ en de context waarin deze instantie werkte, werkt en wellicht gaat werken. Voor deze ene en laatste keer geeft hij een eigen mening die niet per se door de CIZ-leiding wordt gedeeld.
RM/GS: Het CIZ bestaat in 2025 twintig jaar: wat ging goed en wat kon beter?
MdK: “We zijn een professionele organisatie geworden. We hadden meer dan tachtig rechtsvoorgangers met diverse werkwijzen. Nu is dat uniform. De Vrije Universiteit heeft dit onderzocht en bevestigd. Daarmee is rechtsgelijkheid en onafhankelijkheid bewerkstelligd: er wordt naar zorgbehoefte gekeken op basis van de wet. We worden wel eens gezien als bureaucratische organisatie, maar dat zit hem ook in de opdracht. De uitdaging is om rechtmatigheid ook menswaardig te laten zijn. Zo zijn onze brieven vaak te ambtelijk en juridisch geformuleerd, dat kan toegankelijker.”
Waarom is onafhankelijke indicatiestelling wenselijk in een collectieve voorziening?
“Rechtvaardigheid (gelijkheid) is een belangrijk principe waardoor de indicatiestelling zonder eigenbelang kan plaatsvinden. Dat legitimeert ook het gebruik van collectieve middelen voor kwetsbare groepen en zorguitgaven worden op die manier beheerst.”
In de WLZ komen cliënten die levenslang en levensbreed beperkingen ervaren. Hoort ouderenzorg gedurende de laatste levensjaren daar wel onder?
“Overheveling van deze groep naar de ZVW en/of de WMO is een optie, dan beperk je de WLZ tot levenslang & levensbreed. De Wlz richt zich dan op de groep mensen met een lichamelijke of verstandelijke handicap en op mensen met chronisch psychiatrische problematiek. Die ontvangen dan zorg en ondersteuning op alle domeinen, ook wat tot nu valt voor deze groep onder andere wettelijke domeinen.”
Het Modulair Pakket Thuis (MPT) en het Volledig Pakket (VPT) betreffen zorg zonder verblijf. Is dit de toekomst van de WLZ: Alleen zorg is verzekerd. Welzijn en Wonen niet?
“Het scheiden van wonen en zorg staat al lang op de agenda en is feitelijk een kostenverhaal. Het gaat dan om verschuivingen van lasten naar de privéportemonnee. Het lijkt logisch, maar vergeet niet dat er in de WLZ al een inkomensafhankelijke bijdrage bestaat. In België, waar ik woon, is alleen sprake van een verzekering voor de zorgcomponent. Dat lijkt toch wel een logische keuze te zijn.”
Anders dan bij de WMO wordt bij indicatiestelling voor de WLZ de beschikbare mantelzorg niet meegewogen. Moet dat veranderen?
“Dit zou zeker onderzocht moeten worden, wel met de aantekening dat door zo’n weging mantelzorgers niet extra belast worden.”
Het HLO en het AZWA pleiten voor domeinoverstijgende indicatiestelling. Moeten wijkverpleegkundigen met een licentie van het CIZ gaan werken zodat er een gelijk WLZ-speelveld ontstaat voor CIZ-indicatiestellers en wijkverpleegkundigen?
“Achteraf gezien is er te snel afgezien van de gemandateerde indicatiestelling. Dit zou wel onder voorwaarden terug kunnen komen: voldoende controlemechanismen zijn bijvoorbeeld nodig.”
Het CIZ werkt al jaren met beslisregels bij het toekennen of afwijzen van een indicatie. Kan A.I. met behulp van openbare algoritmen deze beslisregels vereenvoudigen en komt zelfindicatie door cliënten in zicht?
“Dit wordt wel onderzocht nu. We kijken of we met het ‘beslisadviessysteem’ de indicatiesteller kunnen adviseren; de menselijke maat en de menselijke beoordeling blijven echter altijd nodig. Wellicht zou het systeem in de toekomst ook ter beschikking kunnen staan aan zorgaanbieders. Voor zelfindicatie wordt het lastig, uit ervaring weten we dat het voor cliënten veel lastiger is hiervoor de juiste informatie aan te leveren, omdat zij ook niet altijd precies weten wat de criteria zijn. ”
Het CIZ indiceert ook ten behoeve van het toewijzen van een persoonsgebonden budget. Moet dat anders: bv alleen indiceren voor PGB indien de cliënt zelf of een familielid de budgethouder wordt?
“Dat is voor mij lastig te beantwoorden, PGB is immers een leveringsvorm. Dat is een zaak tussen zorgkantoor en cliënt.”
Het HLO van juni 2025 pleit voor de instelling van een staatscommissie voor ouderenzorg en AZWA wil dat deze commissie ook gaat over andere sectoren. Wat zou deze commissie moeten adviseren aan regering en parlement?
“Het advies zou bij moeten dragen aan een logischer en eenvoudiger stelsel voor de langdurige zorg. Er moet ook oog zijn voor perverse prikkels: de WLZ heeft bijvoorbeeld voorrang op de WMO. Komt er ravijnjaar (2026 red.) voor de gemeenten (die de WMO uitvoeren red.) dan zien we het aantal WLZ-aanvragen stijgen. Daarnaast heb ik de volgende opmerkingen:
- Concentreer je op de vraag: wat verstaan we onder langdurige zorg?
- Investeer in een woonvorm tussen het zelfstandig wonen en het verpleeghuis in, bijvoorbeeld geclusterde woonvormen.
- Pak het personeelstekort aan.
- Organiseer een maatschappelijk debat over de verantwoordelijkheid van de burger en die van de overheid.”
Het CIZ beschikt over een enorme database gedurende zo’n twintig jaar over cliënten met behoeften aan langdurige zorg. Moet er een academische werkplaats of apart instituut komen die met die data aan de slag gaat?
“De database van het CIZ zou inderdaad beter kunnen worden benut, uiteraard met de nodige waarborgen voor privacy. Naast het CIZ zelf, zouden bestaande onderzoeksinstituten en universiteiten daar goed gebruik van kunnen maken.”
Voor de GGZ: er is een jaar of twee geleden een deur opengezet naar de WLZ vanuit de WMO die miljarden heeft gekost: psychiatrische patiënten waren opeens levenslang geïndiceerd en de WMO (gemeenten) werd ontlast. Wordt dit nog geëvalueerd?
“Ja, bureau HHM evalueert dat nu.”
Wachtlijsten: is er al een uitslag van het onderzoek van het RIVM naar de leegstand van verpleeghuizen?
“Het RIVM is nog niet klaar, een rapport wordt medio 2026 verwacht. Nu is men nog cijfers aan het verzamelen, daarna worden hypothesen opgesteld en getoetst. Uit onderzoek gedaan door Gupta Strategists weten we al wel dat het niet komt, omdat wij strenger zouden indiceren.”
Bekostiging en wachttijden in de gehandicaptenzorg lopen ook uit de pas (redactie: klik hier). Waar in de keten van de gehele langdurige zorg is sprake van verkeerd capaciteitsbeleid?
“Wij horen de signalen, ook van de GGZ. Het zou in een arbeidstekort kunnen zitten, of in tarieven… Dit lijkt me ook een onderwerp voor de Staatscommissie.”
Wat zijn volgens jou de drie belangrijkste knoppen waar in de komende kabinetsperiode aan moet worden gedraaid m.b.t. de langdurige zorg?
“Indachtig het HLO: 1. Het personeelstekort 2. De tussenvorm van zelfstandig wonen en het verpleeghuis en 3. Stelsel: samenhang en vereenvoudiging, met ook nadruk op bewezen (preventieve) interventies.”
Welke boodschap heb je aan de volgende generatie nu jij afscheid neemt?
“Als je maatregelen bedenkt laat deze dan niet alleen toetsen door mensen uit de praktijk maar ook wetenschappelijk onderzoeken!”
En welke boodschap heb je naar het CIZ?
“Zet gegevensdeling op de agenda: als het CIZ meer toegang heeft tot gegevens en anderen tot onze gegevens dan komt de snelheid van afhandeling van indicaties ten goede én de beleidsontwikkeling. De Belgische Kruispuntbank (redactie: klik hier) is een prachtig voorbeeld hoe de gegevensdeling goedkoop en veilig kan plaatsvinden.”
Dank voor het interview en veel voorspoed en gezondheid na het afscheid bij het CIZ.
“Graag gedaan. Het zal wel even wennen zijn.”
Kort CV van de geïnterviewde
Marcel de Krosse is arts publieke gezondheidszorg en tot 25 december 2025 bestuursadviseur bij het CIZ . In 1986 startte hij zijn carrière in het sociaal domein als adviserend geneeskundige bij het toenmalige Ziekenfonds ZHE in Zwijndrecht. In 1994 werd hij hoofd sociaal medische advisering van de GGD Flevoland. in 1999 volgde een aanstelling als plaatsvervangend directeur van RIO Flevoland. In 2005 werd hij manager Expertisecentrum, later Beleid & juridische zaken van het pas opgerichte CIZ. De Krosse bleef dat tot 2013. Toen werd hij strategisch bestuursadviseur bij het CIZ.
In zijn carrière deed hij ruime ervaring op met complexe vraagstukken in de langdurige zorg, ook in internationaal perspectief. Daarbij legde hij steeds de verbinding tussen wetenschap, beleid en politiek. Jarenlang opgebouwde kennis, in combinatie met een ketenoverstijgende blik, zette hij in bij financiële dilemma’s. Hij deed dit ter behoud van een toegankelijk, betaalbaar en kwalitatief goed sociaal stelsel ten behoeve van de meest kwetsbaren in de maatschappij, ook voor toekomstige generaties.Vanaf 1 januari 2026 is De Krosse beschikbaar voor het geven van gastcolleges, workshops en scriptiebegeleiding op het gebied van strategieontwikkeling, publieke gezondheidszorg en het Nederlands gezondheidszorgstelsel.
Zoektermen voor internet
Robert Mouton, Guus Schrijvers, Marcel de Krosse, langdurige zorg, CIZ, interview, WLZ, WMO, PGB